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 Le recul du bolter, vrai ou pas ?

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ezarchiel
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MessageSujet: Le recul du bolter, vrai ou pas ?   Ven 5 Mai - 14:18

Bonjour
Suite à un débat sur les dreads chaotiques sur warmania. J'ai tiqué sur la phrase de Vlad disant que le bolter avait un recul j'ai retrouvé la phrase sur Resu:
Citation :
sentir le recul d’un bolter au creux de leur estomac.

Comme quoi il avait raison, mais il a été clairement établis que le bolter n'avait psa de recul ! La preuve les humains en on ! Les troupes de chocs et certains catachans et cadien (je crois).

Ezar,alors vrai ou pas ?

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MessageSujet: Re: Le recul du bolter, vrai ou pas ?   Ven 5 Mai - 14:32

Moi, je suis pas convaincu que les bolters aient du recul, sinon, j'imagine le champ de bataille.
Je m'explique, si le bolter à du recul, alors il est logique que l'autocanon, le lance plasma, le fuseur, le bolter lourd, la mitrailleuse, etc.. en aient.
Dans ce cas, mon obliterator se casse la gu...le toutes les 2 minutes. Bon, OK c'est à moitié un démon mais quand même!!
Eh puis bon, le bolter lourd, on tire comment avec si à tir on recule; au bout de 2 minutes on à reculé d'au moins 30 mètres.
Tout ça pour dire, qu'avec les armes actuelles, on a déja peu de recul, alors au 41è millénaire ,vous imaginer...
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Davius
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MessageSujet: Re: Le recul du bolter, vrai ou pas ?   Ven 5 Mai - 14:34

Salut!

Il me semble que dans la mesure ou la balle est auto-propulsée,il ne peut y avoir de recul,mais le fluff bancale de GeuWeu on avec la deathwatch sous-entendu le contraire.....

Sais pas,faut demander à patmor^^

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Vlad
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MessageSujet: Re: Le recul du bolter, vrai ou pas ?   Ven 5 Mai - 15:22

On parle de moi là, c'est ce que j'appel une invitation au débat, donc je me ferai un devoir d'apporter mon grain de sable.


Citation :
Comme quoi il avait raison, mais il a été clairement établis que le bolter n'avait psa de recul ! La preuve les humains en on ! Les troupes de chocs et certains catachans et cadien (je crois).

Alors effectivement la garde impériale a été doté de bolters, seuls quelques hommes dans chaque régiment en sont équipés.


Citation :
Eh puis bon, le bolter lourd, on tire comment avec si à tir on recule; au bout de 2 minutes on à reculé d'au moins 30 mètres.

Pour la garde le BL est monté sur trépied ou sur véhicule, il n'est pas possible pour un humain de l'utiliser à bout de bras. Les Space Marines ont l'avantage d'avoir un musculature supérieure aux humains normaux, une armures qui amplifie leur force et des BL "high-tech" avec gyro-stabilisateurs; donc ils peuvent se permettrent de l'utiliser à bout de bras. J'ajouterai de plus qu'ils ne peuvent en aucun cas tirer et se déplacer en même temps (il y a eu une ou deux exceptions il me semble; la deathwatch je crois).


A part ca le fait que le bolter tir des projectile auto-propulsé n'a rien à voir avec le fait qu'il n'y ait pas de recul. Je crois qu'il serait temps de définir ce qu'est un projectile auto-propulsé; il s'agit d'un objet qui se déplace dans l'espace en utilisant une force provenant de lui-même, par exemple une roquette est autopropulsé. Le vrai nom de la roquette est d'ailleurs RPG ou "Self-proppelled grenade", en français je vous laisse deviner; "grenade auto-propulsée". Effectivement la roquette est l'assemblage d'une fusée qui sert au déplacement de l'engin et d'une grenade (pas une grenade à main, un explosif emballé pour simplifier) qui est l'explosif à proprement parler.
Le bolt, munition du bolter, est une sorte de mini-roquette (cal .75 quand même, c'est gros, très gros pour une arme personnelle), il a donc théoriquement le même type de recul (en étant proportionnel, ca va de soit) qu'un lance roquette, en tenant compte du fait qu'il tir en plus comme un fusil mitrailleur, c'est-à-dire en automatque. De plus si on examine le schéma du fulgurant dans le livre de règle en V3 on peut voir que l'intérieur de l'arme reprend dans les grande lignes l'intérieur d'ue arme à feu classique; il y a un système d'approvisionnement amenant le projectile du chargeur au canon, et un percuteur qui frappe l'arrière du projectile lorsque celui-ci est engagé dans la chambre de tir. En dehors d'un sytème d'absorption du recul "tro tro for" je ne vois aucune raison qui pourrait faire que l'arme n'a aucun recul. En fait même un Space Marine devrait être déstabilisé par l'immense recul que devrait normallement avoir l'arme.

D'ailleurs ca me rappel quelque chose, dans le dex "Anges de la Mort" (DA et BA en V2) à propos du tir rapide. Citation; "Les marines se campent fermement sur leur pieds et ouvrent le feu avec leurs fulgurants, bolters ou pistolets bolters, tirant deux fois au lieu d'une". C'est plutôt implicite mais ca m'étonnerait que les marines "se campent fermement sur leurs pieds" juste pour faire bien, doit y a avoir une raison quand même. Pourquoi tirer une ou deux balles est facile mais tirer en rafales prolongées nécéssite de s'être fermement ancré au sol? Enfin je dis ca, hein, vous en fait ce que vous voulez!
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Le Rat
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MessageSujet: Re: Le recul du bolter, vrai ou pas ?   Ven 5 Mai - 15:28

C'est aussi ce qui me semblait.

Autpospulsé ne veut pas dire absence de recul (ça se voit avec les lance-roquettes).
Mais quelqu'un parlait sur warmania de l'absence de recul de ces armes en comparant aux bazooka... Je ne suis pas spécialiste de ses armes, quelqu'un peut défricher?
Donc finalement, il me semble clair que les bolters ont un recul, c'est pourquoi les chtits humains ne peuvent pas tirer à une seule main sans s'arracher le bras, etc...

Le Rat, des objections?

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Vlad
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MessageSujet: Re: Le recul du bolter, vrai ou pas ?   Ven 5 Mai - 15:42

Citation :
Mais quelqu'un parlait sur warmania de l'absence de recul de ces armes en comparant aux bazooka...

Le bazooka est un lance roquette, c'est la même chose, simplement c'est la dénomination d'une arme précise; un lanceur utilisé par l'armée américaine durant la seconde guerre mondiale. En gros c'est un tube dans lequel on met la roquette, rien de plus.

Citation :
Donc finalement, il me semble clair que les bolters ont un recul, c'est pourquoi les chtits humains ne peuvent pas tirer à une seule main sans s'arracher le bras, etc...

On peut supposer que le bolter est doté d'un suppresseur de recul qui à défaut de le supprimer complètement le rend supportable pour un homme à la constitution supérieure à la moyenne (catachan au pif).

Mais à GW il auraient pu s'autoriser quelques recherches car il existe effectivement un type de canons appelé "recoilless" qui comme son nom l'indique n'a presque pas de recul. Il était utilisé sur les canon installés sur certaines jeeps américaines dans les années 40-50. On ne l'utilise pratiquement plus à cause de ses faibles capacités.

Pour moi le bolter a du recul, et celui qui prétend le contraire a intérêt à me présenter une réponse argumenté digne de ce nom parce qu'il en faudra beaucoup pour me faire changer d'avis.


Dernière édition par le Ven 5 Mai - 15:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le recul du bolter, vrai ou pas ?   Ven 5 Mai - 15:46

Justement,si on prend l'exemple du recul proportionelle aux lance roquette,le recul du bolter serait faible.....

Mais,j'avions oublié que sa tirait en rafale,ça doit bien vibrer quand on vide chargeur sur chargeur.......

Un bolter,si on compare proportionellement à un pistolet mitrailleur et un bazooka,doit avoir un recul faible,mais de trés grande vibration,qui accentues se recul....De plus l'arme étant assez volumineuse,me demande coment y font les GI^^

edit:M'oui,le compensateur de recul doit-être la soluce

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MessageSujet: Re: Le recul du bolter, vrai ou pas ?   Ven 5 Mai - 16:11

Citation :
Un bolter,si on compare proportionellement à un pistolet mitrailleur et un bazooka,doit avoir un recul faible

Et histoire d'enfoncer le clou j'ajouterai que les pistolets mitrailleurs tirent des balles de pistolet genre 9mm, le bolter tire de balle de cal.75, après conversion des mesures ca veut dire qu'il tire des balle de 20mm. Accessoirement pendant la seconde guerre mondiale on considérait qu'un chasseur était lourdement armé quand il avait un canon de ce calibre... sinon qui a dit pas de recul?
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MessageSujet: Re: Le recul du bolter, vrai ou pas ?   Ven 5 Mai - 16:33

moi aussi je vais poser une colle! et le fusil laser vous y avez pensé?

Edit Rat: Oui, c'est un rayon lumineux donc pas de recul ;)
Mais STP évite les monolignes, merci d'avance.
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MessageSujet: Re: Le recul du bolter, vrai ou pas ?   Ven 5 Mai - 17:09

M'ouais,mais à tant faire vlad,faudrait voir à pas se concentrer sur une phrase,qui sortit du contexte,à un autre sens,pour le nom de l'arme,je me suis planté,pas un pistolet mitrailleur,mais l'arme des GI ricain(m16 non?suis pas un pro=) )

De plus,là on est au 41 millénaire,les standard de la seconde WW ne sont plus d'actulité,et il me semble qu'il existe des pistolet de 28 mm,donc 20mm pour un bolter est assez petit,surtout qu'à l'armée,mon pére disposé de calibre allant jusqu'à du 44 il me semble....

Et de toute façon,le compensateur de recul,c'est pas pour les chiens^^

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MessageSujet: Re: Le recul du bolter, vrai ou pas ?   Ven 5 Mai - 19:00

Citation :
M'ouais,mais à tant faire vlad,faudrait voir à pas se concentrer sur une phrase,qui sortit du contexte,à un autre sens,pour le nom de l'arme,je me suis planté,pas un pistolet mitrailleur,mais l'arme des GI ricain(m16 non?suis pas un pro=) )
Désolé, je voulais pas déformer tes dires, juste rebondir sur ce que tu disais, questin de transition.

Citation :
De plus,là on est au 41 millénaire,les standard de la seconde WW ne sont plus d'actulité,et il me semble qu'il existe des pistolet de 28 mm,donc 20mm pour un bolter est assez petit,surtout qu'à l'armée,mon pére disposé de calibre allant jusqu'à du 44 il me semble....
mmh, calibre 44 c'est pas 44mm mais 0.44 pouces, ca fait 11,17 mm, sinon 44mm c'est du canon antichar et c'est plutôt gros.
Et non 20mm c'est gros, très gros, le 20mm c'est ce que l'on utilise sur les tanks pour détruire les blindés légers.
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MessageSujet: Re: Le recul du bolter, vrai ou pas ?   Ven 5 Mai - 19:02

Ah ça remarche. J'ai pas beaucoup de temps (j'ai survolé) je reste ouvert à toutes explications le problème c'est que moi il m'en faudra plus que ça pour me convaincre que le bolter à un recul. Ila été clairement demontré que le bolter était une arme formidable car elle n'avait pas de recul ! Je sais que des canons sans recul existent alors pourquoi pas des bolters ? Des humains ont des bolters et tu me sort qu'ils n'ont pas la force nécessaire alors pourquoi GW les équipe avec des bolters ? Et pour appuyer encore mes propos je cite un morceau de texte:

Citation :
Green bascula son bolter en tir continu et appuya sur la détente, arrosant les rangs serrés de l'ennemi d'une pluie de balles explosives. D'autres zombies tombèrent lorsque le bolter lourd de l'escouade Barker se joignit à lui, arrachant les membres et faisant exploser les têtes. Les zombies arrivaient

Mince ! Des catachans (une unitée mobile) avec un bolter lourd et normalement le recul devrait être plus important non ? Peut être qu'il n'y a pas de recul, non ?

Citation :
Il appuya sur la détente et sentit le recul familier de l'arme contre son épaule, accompagné par la succession de détonations. Les projectiles traçants frappèrent une des créatures en pleine poitrine avant d'exploser et projetèrent le zombie à plusieurs mètres en arrière.


Re-mince ! Le catachan sent le recul du bolter !! Mais alors le recul ne doit pas être si important que ça puisque cet humain peut le manier.

Cocnlusion:
Le bolter à un recul mais très faible (reste à éclaircir le point du bolter lourd).

Ezar
PS: Vlad sera sympa de mettre les autres messages que nous avons échangé en privé, merci

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MessageSujet: Re: Le recul du bolter, vrai ou pas ?   Ven 5 Mai - 19:06

Réponse de Vlad:
Pareil, j'arrive plus à poster sur le foroum, ca bug bien.

Je veux bien admettre que c'est le futur tout ca, que les armes sont super modernes et compagnie mais faut pas blaguer, si je résume le bolter tir des obus (à ce calibre on ne parle plus de cartouche mais d'obus) de 19mm en automatique. Ces obus sont propulsés par des mini-roquettes ou ce que tu veux (c'est marrant parce que dans la coupe du fulgurant on voit quand-même des percuteurs comme pour un arme normalle). Tu pourras me dire ce que tu veux mais une arme comme le bolter ca a de quoi avoir du recul, normallement c'est le genre de truc que l'on devrait manipuler sur trépied uniquement.
J'en avait parlé il y a quelques mois à un ami qui est armurier dans l'armée de terre, quand j'eu fini ma question il a explosé de rire en me demandant si je croyait sérieusement qu'un homme pourrait manipuler une telle arme à bout de bras, je lui ai alors montré les dessins du livre de règle. Il m'a affirmé que même en imaginant un futur lointain etc. il ne voyait pas comment une telle arme pourrait n'avoir aucun recul à partir du moment oû la balle partait de l'arme.
En fait il a même ajouté que si la cartouche était autopropulsée cela signifiait qu'elle devait utiliser un système de fusée (on en connait trois; la poudre, la fusée et l'accélération magnétique; le railgun en quelque sorte) qui projetterait à grande vitesse du gaz, c'est à dire que le recul serait encore pire que pour une arme classique.

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MessageSujet: Re: Le recul du bolter, vrai ou pas ?   Ven 5 Mai - 19:07

La mienne ^^

Il n'y a pas que sur la LPR que ça bug mais sur tout les actiforums (Athel Loren, U vs N, Malefossse, et j'en passe) pour en revenir au bolter:
Le truc de la balle auto-propulsée imagine un peu le cout de production ! Sachant que même les humains en sont équipés. Je suis d'accord pour qu'il y est du recul mais un recul très faible (hé dans le futur ils auraient put au moins faire ça ^^).

Bizarre mon père bosse sur des systèmes d'armement (système de contre mesures et autres...) et il m'a dit un peu la même chose quand je lui en ai parlé, plus encore ! Il a bien rigolé quand je lui ais montré des armes laser même dans un futur très lointain les armes laser ne sont pas prêt d'exister.
Déjà que nos soldats sont équipés de tout un bordel de systèmes électronniques qui doit peser quelques kilos alors en plus un bolter qui a du recul et qui pèse asser lourd !

Mais alors les bolts inferno c'est quoi ? Puisque les bolts sont déjà auto-propulsés, les bolts inferno c'est des balles perforantes ? Avec tête creuse ?

Ezar, dommage j'en avais des questions....

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MessageSujet: Re: Le recul du bolter, vrai ou pas ?   Ven 5 Mai - 19:19

Citation :
Le truc de la balle auto-propulsée imagine un peu le cout de production ! Sachant que même les humains en sont équipés. Je suis d'accord pour qu'il y est du recul mais un recul très faible (hé dans le futur ils auraient put au moins faire ça ^^).

1) je ne pense pas que le coût de prod soit un problème, un roquette ca coûte que dalle à produire, alors quand on le fait en plus à des quantités suffisante pour alimenter l'Imperium...

2)Ben avec un super système de compensation du recul triphasé hydropyrocompressé et tout ca doit pouvoir se limiter

Citation :
Mais alors les bolts inferno c'est quoi ? Puisque les bolts sont déjà auto-propulsés, les bolts inferno c'est des balles perforantes ? Avec tête creuse ?

Niark, niark, niark; officiellement c'est un bolt avec un "noyau de deuterium remplacé par un gel oxyphosphoré" (cf livre de règles v3) traduit en français ce sont des balles incendiaires.
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MessageSujet: Re: Le recul du bolter, vrai ou pas ?   Lun 8 Mai - 12:19

Driiing Vlad:
Citation :
Ouais mais j'ai la flemme de m'inscrire. Slereah est plus calé que moi sur le thème.
Les bolters n'ont pas de recul. C'est un fait. C'est dû au projectile (le bolt) qui est autopropulsé sur le principe du gyrojet.
Je me souviens vaguement avoir lu que les américains avaient testé des armes comme ça pendant la guerre du Vietnam. Elles avaient un sérieux défaut de précision.
Il y a aussi sur le web une page qui explique le principe. La fiche technique dit qu'il y a même un recul négatif.
Voilà.
A+
Patatovitch

Un mail a été envoyé à Slereah.

Ezar

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MessageSujet: Re: Le recul du bolter, vrai ou pas ?   Lun 8 Mai - 12:43

HS

Patato n'est pas Slereah...
Attention à ne pas confondre! ^^

/HS

Le Rat, précisionneur.

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MessageSujet: Re: Le recul du bolter, vrai ou pas ?   Lun 8 Mai - 12:58

Pour la question du bolter à recul:
Saviez que la nouvelle devise de GeuhWeuh est:
cadia aux démons (chanson de la FeuhWeuh) a écrit:
"M'en fout du fluff tant qu'ça se vend..."
^^

Chercher pas à comprendre, GW fait des fluff très... flous!
Mais moi je dis que le bolter n'a pas de recul.
Après tous on n'est au 41eme millénaire et l'impérium possèdent des moteurs thermo-dynamique alors si y sont pas capable de réglé un problème de recul...

Grumbob, mon avis.
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MessageSujet: Re: Le recul du bolter, vrai ou pas ?   Lun 8 Mai - 14:07

Citation :
C'est dû au projectile (le bolt) qui est autopropulsé sur le principe du gyrojet.

Bon, avec ces nouvelle données j'ai fait quelques recherches sur ce système. Le tri des infos a été plutôt délicat à faire, on raconte un peu tout et n'importe quoi à ce sujet, effectivement la mention du recul négatif est faite sur un site mais il s'agit d'une liste des avantages du produit qui est en vente sur le site.

Alors pour faire un résumé il apparait qu'effectivement l'arme n'a que peu de recul (notez que c'est peu de recul, pas abscence de recul) du simplement au fait que l'arme est équipée de trappes d'évacuation du gaz produit par la munition lors du tir. Par contre elle n'a jamais dépassé le stade du prototype à cause de plusieurs problème, le premier et principal étant que les boites qui travaillaient dessus ont toutes fait faillite par manque de financements de la part des militaires qu'ils n'ont jamais convaincu. Le second problème est effectivement un manque de précision dramatique de l'arme même si les constructeurs tentent de prouver le contraire et enfin les munitions ne supportent pas l'humidité; lors des phases de tests les militaires se sont souvent retrouvé dans l'incapacité d'utliser l'arme à cause de l'humidité, voir parfois de la flotte qui s'infiltrait dans l'arme par le conduits d'évacuation du gaz. Ce qui ramènerait les militaires à des problèmes que rencontraient les soldats du XVème siècle avec leurs arquebuses.

Donc d'un point de vue fluffique effectivement il est possible que le bolter ne présente que peu de recul (eh, y que les **** qui changent jamais d'avis), voir pas du tout si il utilise en plus des systèmes de neutralisation du recul. Par contre cela pose alors d'autres problèmes; j'aimerai dsavoir oû se trouves ces conduits d'évacuation du gaz, sans lesquels le recul serait encore pire qu'avec une arme classique. Mais bon, je vais mettre ca sur le dos des incohérences du fluff parce que en relisant les vieux dex, WD et même l'Inquis Exterminatus (illustrations) je trouve de plus en plus de mentions d'un fort recul de la part de cette aussi floue que sainte arme emblêmatique du Space Marine.
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MessageSujet: Re: Le recul du bolter, vrai ou pas ?   Jeu 25 Mai - 13:22

Je ne veux pas mettre mon grain de sel dans votre discussion passionnée mais qui s'est terminé^^
Je jouais a dawn of war et il y a un berserk de khorne, il a un bolter et je m'aperçois qu'il y a un recul.
M'enfin c'est du jeu vidéo.
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MessageSujet: Re: Le recul du bolter, vrai ou pas ?   Jeu 25 Mai - 14:59

Pas vraiment terminé en fait, la suite ici:
http://resurrection40k.com/Forums/viewtopic.php?t=1382

Vlad pourra protester ^^

Ezar

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Le recul du bolter, vrai ou pas ?
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