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 Les dieux du chaos

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ezarchiel
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MessageSujet: Les dieux du chaos   Lun 6 Mar - 20:05

Bonjour à tous
Cette question vaut autant pour warhammer battle que warhammer 40.000.
Est ce que les dieux du chaos peuvent agir directement sur les actions des mortels ? Je vois déjà les réponses "bah oui c'est evident" mais non les dieux agissent par l'intermédiaire de mortels qu'ils transforment ou manipule mais eux n'interviennent pas directement, c'est à dire sortir de l'oeil de la terreur et apparaitre sur le champ de bataille!
Donc à votre avis pourquoi ?

Bien sur ceci est une question fluff pas de "oui mais GW...."

Ezar

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MessageSujet: Re: Les dieux du chaos   Lun 6 Mar - 20:19

Euh tu veux parler des champions comme Archaon en battle et Abadon (et si tu t'abuse) en 40k ?
Si c'est ca je dois bien avoir quelque chose pour toi...

Pouic², met la patte dans les archives

EDIT : qui a fait ca ? J'avais réctifié en edit ! Et en plus c'est Abaddon !
edit dav:Méa culpa mais ça me piquait trop!(j'ai toujours écris comme ça,mais je sais que c'est deux D.et mais alebidon ça le fait mieux;) )

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MessageSujet: Re: Les dieux du chaos   Lun 6 Mar - 21:06

Non.

Les dieux sont des concepts. Je l'explique tous les jours à des newbies "ah bon Khorne je peux pas le jouer alors? Il est pas le plus fort?".
Et non, c'est un conglomérat de pensées; il a les pouvoirs qu'on lui donne. Cela fait que la situation est ambigüe: sont ce les dieux qui agissent sur leurs adorateurs? Ou les démons qui, eux, ont de vrais pouvoirs? Ou une mistification?
En tout cas consulte les RoC et plus récemment le chapitre "Dieux et démons" du LA HdC.

Le Rat, mais si Khorne c'est le plus fort! Hiiiiiar

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MessageSujet: Re: Les dieux du chaos   Lun 6 Mar - 21:37

Pour le rat j'avais dit pas de réponse genre "c'est impossible car GW.....en pts etc" non je veux dire que c'est bizarre quand même parceque dans le fluff de karn ils disent que korhn en personne est venue assister à la bataille preuve qu'il a réussie à se bouger le train pour être là en personne.Ensuite je reformule la question,car on peut voir des tempêtes warp fait par des dieux pourquoi pas des baston géantes ou le dieu intervient car à la fin avec tous ce sang Korhn il a largement de quoi être indépendant.

Ezar,désolé pouic mais c'est ni l'un ni l'autre je parle des dieux pas des héros .

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MessageSujet: Re: Les dieux du chaos   Lun 6 Mar - 21:45

C'est ce que je dis.
Le truc de la V4 "mon dieu c'est le plusse forre" est tout à fait ridicule.
C'est la croyance des khorneux que leur dieu les surveilles, il les regardes tous, mais c'est surtout un moyen de se rassurrer.
Mon dieu m'observe, je vais lui montrer comment on explose les vilains.
Donc non, les dieu n'existent pas comme des démons majeurs.
Leurs représentations, leur paradis, leurs pouvois sont issus des démons qui leurs sont affiliés.
Et si les dieux existaient, pourquoi ils ne feraient pas exploser l'Empereur?
Parce que c'est la plus grande source de batailles de la galaxie.
Même si Kharn menait toutes les légions et les cultistes sur Terra il pourrait devenir Prince Démon, mais Khorne ne se matérialiserait pas.
Leurs avatars peuvent apparaître, mais ils sont intangibles: ce sont des consciences supérieurs omniscientes, qui sont contradictoires, moqueuses et pas forcément malines.
Et puis dieu ça veut dire "Dématérialisation Intemporelle d'une Entitée Universelle.

Le Rat, oui je bluff.

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MessageSujet: Re: Les dieux du chaos   Lun 6 Mar - 21:51

Un peu oui ^^
C'est pas très clair mais bon (et j'ai déjà dit que cela n'était pas niveau jeu mais fluff !!)

C'est bien beau tout cela mais (eh oui):
-j'ai lu un texte ou le champion des dieux sombres Archaon rencontre ses dieux (ou Slaneesh plus précisement) alors comment cela se fait qu'il rencontre les dieux si ce sont des pensées ?

Ezar

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MessageSujet: Re: Les dieux du chaos   Lun 6 Mar - 21:58

Leurs avatars.
Achète le livre Horde du Chaos, c'ets pas les RoC mais on a du bon fluff.
On y rencontre une tribu à qui parle tzzentch, mais comme je l'ai dit c'est une apparition, qui s'explique de bien des manières.
Si un dieu veut communiquer aux mortels, il dira ce qu'il est sensé dire.
Archaon rencontre des manifestations de ces pensées, cardans le Warp ces conglomérats d'âmes et de pensées sont extrèmement puissant.
Un dieu c'est comme un ordi ou une multinationale, ça peut être partout à la fois, ce contredire ou influencer des destins, sans que cela l'importe.
GW les a fait à son image.
Jamais le patron du magasin GW de Davius ne rencontrera Kirbby, mais à la limite un responsable (démon), pourtant il travaille pour le compte du gros voleur...

Le Rat, pensons autrement.

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MessageSujet: Re: Les dieux du chaos   Lun 6 Mar - 22:02

lut!

exprime le fond de ta pensée rat?
le patron comme tu dis va souvent à aix!
pourquoi moi?

sinon d'accord avec toi!

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MessageSujet: Re: Les dieux du chaos   Lun 6 Mar - 22:07

Penson autrement certes mais pensons bien surement ^^

Citation :
Si un dieu veut communiquer aux mortels, il dira ce qu'il est sensé dire.
Archaon rencontre des manifestations de ces pensées, car dans le Warp ces conglomérats d'âmes et de pensées sont extrèmement puissant.

Ah tu as toucher juste dans le warp....et l'oeil de la terreur c'est le warp ou le dieu est encore plus puissant alors pourquoi ne se montrerai-t-il pas ? Une courte apparition, il ne combat pas (il fait la bise ^^) ? Ne vas pas me dire qu'il n'a pas asser de puissance car regarde notre ami Khorne (façon de parler) et avec tous le sang et les crânes dont il s'est gobergé il ne peut pas sortir de sa condition.Le fluff GW le dit même "les pensées était devenus des entitées intelligentes et vicieuses se nourrissant des sentiments....".

Ezar,je suis lourd hein ^^

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MessageSujet: Re: Les dieux du chaos   Lun 6 Mar - 22:35

Citation :
Le fluff GW le dit même "les pensées était devenus des entitées intelligentes et vicieuses se nourrissant des sentiments....".

Définition de démons ou dieu, mais c'est exactement ce qu'ils sont, un Dieu est une entité, un démon aussi.

Un dieu n'a pas de forme, donc ne peut pas apparaïtre (mais ça c'est con)

Sinon les Dieux existaient avant la création du monde (WHB), Slaanesh est né/e avec les bétises des Eldars (donc le monde WHB est apparut après la chute des Eldars, mais la question n'est pas là)

AMHA, les dieux sont les sentiments, les démons les pensées et les rêves
Après un débat théologique n'amènera à rien.

Disons qu'un homme ne peut pas passer dans le monde des démons/Warp, mais qu'il peut l'influencer (pensées, rêves, sacrifices, etc)

Un Dieu du Chaos ne peut pas passer dans le monde réel, mais peut l'influencer (les rêves, une apparition, une voix dans la tête, un éclair, etc)

note : c'est du AMHA, c'est en référence au fluff v6

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MessageSujet: Re: Les dieux du chaos   Lun 6 Mar - 22:53

Oui mais qui dit entité dit possibilité d'agir de prendre conciensce de...bon comme tu l'as si bien dis on ne va pas dialoguer et développer sur ça.
Faux un homme peut à demi passer dans le warp exemple tous les êtreshumains ont une résonnance warp ainsi que les psykers qui peuvent se projter dans le warp (bon seulement leur esprit) et les illuminaties aussi (voir Taran pour plus d'info ou fluff v1,v2 de wh40k) ùais eux n'ont pas de résonnance warp.

Et effectivement c'est con mais en même temps les miracles et autres dons sont une manière indirect d'agir sur les choses et les gens.

Ezar

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MessageSujet: Re: Les dieux du chaos   Mar 7 Mar - 9:48

Comme tu dis.

Quand un type voit son dieu le surveiller, ou qu'il accède à son paradis pour un cour moment, c'est seulement des illusions:
Les dieux n'existent pas au sens "geuhhh j'arrive et je vais aider mon champi(gn)on!
Parfois ils les font mourir ou ils les favorisent, ils jouent avec, même Abaddon est un jouet pour eux.
Donc non, si on voit un dieu c'est une illusion warp, un démon, un abus d'obscura ou une simple manifestation de ce conglomérat de consciences.

Le Rat, j'aime les débats fluffiques...

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MessageSujet: Re: Les dieux du chaos   Mar 7 Mar - 10:14

Moi j'aime bien congloméra


Et les miracles, c'est bof bof.

Sinon c'est pas mal ce débat, mais nous n'avons pas les mêmes sources d'époques différentes (toi Taran v1 v2 et le reste, moi les LA de WHB)

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MessageSujet: Re: Les dieux du chaos   Mar 7 Mar - 23:06

J'ajouterai un ou deux trucs; a ce sujet il existe une bible; Realms of Chaos, deux vieux bouquins qui datent des années 80 et sont les vrais premiers codex du chaos même s'ils traitent baucoup plus du fluff que des règles (ca a bien changé ca); selon lui chacun des dieux est bien une entité pensante et unique. Mieux que ca ils ont une existence "matérielle" dans le warp, tout en étant omniscient et omnipotent (uniquement sur leurs sujets pour le deuxième).

Mieux que ca, on peut trouver dans ces bouquins leur représentation tel que Khorne sur son trone d'airain au sommet d'une montagne de crâne.

Ils n'apparaitront jamais dans l'univers tangible, mais les meilleurs de leurs fidèles (souvent les démons) auront l'honneur de les rencontrer sous l'une de leurs forme.
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MessageSujet: Re: Les dieux du chaos   Mar 7 Mar - 23:14

Ah Realms of Chaos (ce que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaitre mais moi si,et d'autres aussi certenement) je passe beaucoup de temps sur la frenchwaaagh et Taran.On voit bien que Vlad est un ancien joueur (sans vouloir te vexer bien sur) et ces bouquins ne me sont pas inconnus.

Pour en revenir au sujet, merci de l'aide.Nurgle est une espèce de groose patate bouffie et des centaines de marines de la death guard grouillent à ses pieds (voir couverture).

Ezar

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MessageSujet: Re: Les dieux du chaos   Mar 7 Mar - 23:26

Non, ce sont des guerriers version batlle. Quand je dis RoC je parlais bien sûr des Realms of Chaos (Slave to Darkness et The lost and the damned).
Ce sont des références bien sûr, beaucoups de livres récents sont basés dessus.

Et Nurgle n'est pas une patate!
C'est un tas de fluides corporels, de pus, d'organes bouffis, de chaires putréfiées et de... Comment ça tu est en train de manger? Ne vomis pas sur ton clavier!
Enfin un tas de truc dégueux quoi.

Citation :
Sinon c'est pas mal ce débat, mais nous n'avons pas les mêmes sources d'époques différentes (toi Taran v1 v2 et le reste, moi les LA de WHB)

Si c'est de moi que tu parles c'est exactement ça.

Les RoC sont pour moi des références sans que je ne les ais jamais lus.
Vous pouvez pas comprendre! ;)

Quant aux dieux et démons je crois que Vlad a tout à fait raison, c'est ce que je disait. Tzeentch n'a pas de forme par contre (nuage multicolore, serpent du changement ou autre).

J'avais trouvé quelque part la description des paradis de chaques dieux, faudra que je retrouve ça.

Le Rat, lisez Lovercraft et vous me comprendrez.

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MessageSujet: Re: Les dieux du chaos   Mar 7 Mar - 23:47

Citation :
On voit bien que Vlad est un ancien joueur (sans vouloir te vexer bien sur)

JE NE SUIS PAS VIEUX! grrrrrrr

Citation :
mais moi si,et d'autres aussi certenement

Je ne voulais pas être vexant moi non plus. Mais c'est vrai qu'ils sont dur voir impossible à trouver par des moyens légaux. HONTE à ceux qui copient ces bibles, que chacun des dieux du chaos les torturent pendant une éternité.

J'ai été plutôt décu par les dessins des dieux, ok ils sont vieux, mais quand même. Pour Khorne il n'a pas l'air méchant comparé aux descriptions qui en sont faites, je dirais même gentil, ce qui est quand même dramatique pour le dieu de la guerre!
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MessageSujet: Re: Les dieux du chaos   Mer 8 Mar - 15:07

Citation :
JE NE SUIS PAS VIEUX! grrrrrrr
Je ne l'ais jamais insinuer (plait-il ?) mon prpre frère à vingt ans et il n'est pas vieux pour autant ^^.

Pour les RoC,ah oui effectivement des guerriers pourtant j'aurais juré....
Dans cette partie il y a aussi le Rogue Trader (bénit soit-il ^^) et pour la descriptions des dieux John Blanche en a fait de magnifique.

Ezar,Lovercraft tiens tiens

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